Интервью православному порталу «Правмир».

Начал ходить к психологу, многое понял о себе – в частности, что никогда не любил своего партнера. Развелся. Мы слышали с десяток таких историй. Действительно ли психотерапия призвана раскрепощать, снимать «ложные» запреты и ориентировать на автономию? Или все же на то, чтобы лучше понимать другого, уметь выстраивать с ним отношения?

«Мужчина и женщина в браке – два взрослых партнера. Выстраивать отношения равных – все равно что ходить по канату. Канатоходцу нужно хорошо чувствовать равновесие и хорошо владеть телом», – пишет семейный психолог Петр Дмитриевский в своей новой книге «Анатомия семейного конфликта». О правильных и ложных установках, о «хочу» и «надо» и о том, как взрослеть, а не застревать в подростковом возрасте, наш разговор.

 

Такие влиятельные монстры

– Для верующих в проблеме развода вопрос стоит особенно сложно. «Не хочу, а надо». «Хочу, но нельзя. Грех. Господь не благословляет». Так человек сдерживает себя годами. А потом начинает ходить к психологу, разбираться в себе и понимает, что его брак дисфункциональный или что он не любит свою половинку, а живет с ней, потому что «так надо». В результате развод. Значит ли это, что психология расходится с нашим вероучением и лучше держаться от психологов подальше?

Петр Дмитриевский

– Тут очень сильное упрощение и психотерапии как практики, и христианства как практики. Совершение выборов по логике «не хочу, а надо» и «хочу, но нельзя» характерно для ребенка примерно четырех-шести лет. Когда еще нет понимания перспективы. Он не ест конфету потому, что запретил папа, а не потому, что у него есть знания о работе организма и перспективе, что будет, если он переест сладкого.

С возрастом у многих людей появляется более зрелый вид волевой регуляции. Появляется работа на перспективу, представление о внутренних ценностях и внутренней этике. Например, ребенок не хочет рано вставать и ехать на тренировку. Но у него уже есть не только «не хочу» и «так надо», а еще и – хочу в будущем стать сильнее, хочу подкачать мышцы, хочу стать чемпионом района. То есть возникает не конфликт между «хочу» и «нельзя», а конфликт между несколькими моими личными «хочу», противоречащими друг другу. Так развивается навык терпения без ощущения униженности, рождаются собственные ценности. 

Но это, к сожалению, происходит не у всех. Потому здесь снова важно увидеть цель: для чего мне нужен наш союз и какие отдаленные блага сулит мне то, что я останусь в браке.

А теперь про ваши слова «держаться от психологов подальше». Мне самому было бы интересно собрать статистику, сколько браков распалось после прихода кого-то из супругов на консультацию, а сколько семей обрели второе дыхание в результате обращения за психологической помощью. Как бы то ни было, не только в православной среде, но и среди людей светских иногда принято психологов демонизировать. Такие влиятельные монстры, попадешь к ним – и все. 

Похоже на демонизирование поездок за границу, кино, театра, интернета, чего угодно. Надо, в общем, куда-то не пускать людей, чтобы узнавать другие точки зрения, и тогда будет мир и покой. Ну, в некотором смысле да. Если мы живем племенем и считаем, что когда пошел дождь, надо станцевать определенный танец, это действительно удержит нас в ощущении, что мы все делаем правильно. Но сейчас, когда столько информационных потоков рассказывает про жизнь других племен, все-таки невозможно всерьез думать про гомогенную культурную ценностную среду.

Любая ситуация, когда человек делает паузу и глядит на свою жизнь со стороны, рискованна для рутинного сюжета.

Вот ходит человек на работу, вроде ничего, все идет своим чередом. А летом он едет в отпуск, сидит в горах или на берегу моря и неожиданно понимает, что на нынешнюю работу он не хочет возвращаться ни при каких условиях – настолько от нее тошнит. На отдалении и в тишине проблемы ощущаются острее, чем внутри и на бегу.

– Так может, не столько страшна психология, сколько отдельные, слишком самоуверенные или просто непрофессиональные специалисты?

– Психолог, как и священник, не может с точностью знать, как его слова будут интерпретированы собеседником. Кроме того, в психологии тоже есть свои проблемы, как и в духовном окормлении, как и в искусстве, как и в педагогике. Задача психотерапии – вернуть человеку те его части души, которые он исключил, расширить понимание себя самого и своих способов строить отношения. Как произошли эти утраты себя – в результате травм или в результате грехопадения Адама и Евы, – тут разные пути познания отвечают по-разному. 

 

Иногда начинающие психологи вместо того, чтобы взращивать в клиентах осознанность и поощрять расширение пространства выбора, пытаются их «заразить» различными полезными, с их точки зрения, идеями и представлениями. Похожая штука произошла и с христианством. Изначально речь шла про свободу, творчество и даже «дружбу» с Богом, а в результате мы, христиане, умудрились из своей веры сделать очередной свод правил – как можно поступать и как нельзя: новый ноутбук Бог разрешает купить, а разводиться – не разрешает. Психотерапия тоже вроде бы задумывалась как практика осознанности, но иногда почему-то сводится к тому, что клиенту объясняют: то, что было для тебя хорошо, теперь плохо. И наоборот. То есть матрица «хорошо / плохо» никуда не девается.

Возьмем, например, употребленный вами термин «дисфункциональная семья». Вроде он что-то объясняет – но, с другой стороны, создает новую мораль: вот по таким критериям у меня семья дисфункциональная, и если партнер замечен в «токсичности», «абьюзерстве», «нарциссичности», следовательно, я должен развестись. Новая мораль создает новый вид позора: раньше позор был разводиться, а теперь позор – оставаться в «дисфункциональной» семье.

В христианском неофитстве похожие ситуации встречаются. Сначала фарисей считался хорошим, а мытарь плохим. А теперь человек прочитал Евангелие и «прозрел»: фарисей плохой, мытарь хороший. Но мне кажется, Христос не об этом, и психотерапия не об этом.

 

Когда хочется вытолкнуть супруга из своей жизни 

– Что нужно учитывать, обращаясь к психологу?

– Многие клиенты приходят в ситуации слияния, когда человек плохо понимает, что с ним происходит, у него нет инструментов себя понимать, наблюдать. Тут действительно надо проводить большую работу по сопровождению клиента – разбираться, что с ним происходит, обучать ориентироваться в себе и в ситуации. Иногда говорить окружающим «нет» – потому что у человека, застрявшего в младенческой стадии, есть некоторая задержка в этих навыках, он склонен на всякий случай соглашаться со всем, что ему предлагают, – из страха быть покинутым или из плохой ориентировки в себе. 

И вот такое повторное взросление часто происходит через символическое прохождение подросткового возраста. На этой стадии может произойти временный перекос: когда клиент начинает с интересом и уважением относиться к своим желаниям, к своей боли, но его внимания пока не хватает на то, чтобы замечать других людей. И он становится таким немножко психопатическим: захотел – сделал, не соизмеряя свои желания с окружением. Или рассердился на кого-то – и вычеркнул его из своей жизни. 

Жаль, если у клиента в этом этапе происходит застревание, хорошо бы помнить, что за подростковостью следует взрослый возраст, когда я не только понимаю, что со мной происходит, но еще и способен замечать намерения и боль другого человека. А еще у меня развивается возможность потерпеть и выбрать в окружающей среде наиболее адекватный способ реализации своей потребности, а не просто ее разворачивать, как мне вздумалось.

– В этот момент и может произойти разрыв в паре?

 

– Да, иногда это обнаруживание себя происходит через отталкивание людей вокруг. Вполне нормально в подростковом возрасте отталкивать маму и говорить, что она неправильно его воспитывала. А в паре человек начинает выталкивать супруга из собственной жизни. Эта стадия возвращения к собственной индивидуальности, отдельности наступает почти в любом браке и без всякой психотерапии, но при психотерапии иногда проходит острее. Хорошо, чтобы люди предупреждали своих родственников, что знакомство с собой может привести к такому отторжению. И что это временный период, который нужно перетерпеть. Но такую инструкцию получают не все, и от этого бывают сложности.

– Может, не бередить себе душу и вовсе? Тут даже сторонние истории видишь – а не по себе. А уж копаться в душе начнешь…

– Тут рекомендую универсальный принцип: не чесать там, где не чешется. Если все в жизни более-менее нормально, к психологу идти совершенно не обязательно. Но если душа уже сама «разбередилась», работа с психологом может помочь.

Когда разводятся друзья, конечно, мы очень тревожимся. Такие ситуации заставляют заново ставить перед собой сложные вопросы. Мы об этом не думали, а тут приходится. Что этот брак для меня? Что он мне дает, чего не дает? Какие мечты воплотились, а какие нет? Какой я рядом с этим человеком? Что такое любовь для меня? Это тревожные, но важные вопросы. Можно, конечно, сказать людям – не тревожьте нас, живите хорошей, гладенькой жизнью. Но это невозможно.

– Слова: «понял, что не любил» или «я его не люблю» кажутся какими-то надуманными, считаю, что зрелый человек любовь может вырастить. Мне нравится мысль о том, что любовь – это выбор. Разве это не так?

– Под словом «люблю» люди понимают совершенно разные вещи. И когда человек говорит «не люблю», важно узнать его представление об этом понятии: что именно исчезло? Часто за словами «нет любви» стоит какое-то раздражение, отвращение или разочарование. То есть это уже не штиль, не отсутствие чувств, а какая-то энергия, тут есть что исследовать. Еще важно напомнить, что однозначная связь между чувством и действием есть только у младенцев и психопатов. Если психопат чувствует, что у него «нет любви» к прохожему, он ему, разумеется, бьет по башке – чувству ведь не прикажешь. 

У более-менее здорового человека между чувством и действием еще есть куча всяких психических процессов. Есть чувства, есть размышления, есть ценности, есть решения, есть действия. Соответственно, если я чувствую, что кого-то не люблю, – что бы ни стояло за этими словами, дальше все равно остается пространство выбора и вопросов. Что я собираюсь с этим делать? Например, буду искать, как полюбить. Или я буду расставаться. Или ничего не буду делать и терпеть. Или найму «частного детектива» – психолога. Будем вместе искать, куда чувство запропастилось, кто украл, где спрятал.

Мой опыт семейного психолога говорит о том, что не всегда, но часто у людей, которые говорят «сейчас не люблю, но хотел бы полюбить» – получается.

Путь к этому идет через детализацию, распаковку понятия «люблю»: чувствую уважение, благодарность, умиление, нежность, сексуальное возбуждение… Иногда от человека требуется решимость и смелость начать перестраивать отношения, озвучивать свои желания, требовать перемен, говорить партнеру что-то важное, чего раньше не решался сказать.

Ради чего терпеть в браке

– В вашей книге есть глава под названием «Развод как способ сохранить себя». Если не брать очевидные причины – химическая зависимость, насилие, – то в каких случаях развод может стать благом?

– В основном я в книге пишу про пути выхода из кризиса, но глава для читателей, принявших решение о разводе, в ней, действительно, тоже есть. Что такое благо? Сложный философский вопрос. Если благом считать субъективное ощущение, что этот опыт дал мне нечто важное, что я стал богаче, мудрее, – то, да, благом может стать любое событие, даже такое драматичное, как развод. Потому что человек склонен наделять смыслом все с ним происходящее. Мы можем использовать разные события для своего роста, есть у нас такое важное свойство психики. 

Известны случаи, когда люди извлекли для себя благо и из болезней, расставаний, потерь. Но невозможно создать реестр, по которому было бы четко видно, что в одних случаях надо разводиться и будет тебе благо, а в других – изо всех сил стараться наладить отношения. 

– Все же важен изначальный настрой, как мне кажется. Или я вступаю в брак, венчаясь и понимая, что это навсегда, всё, я в танке – соответственно, смотрю на все поступки своего мужа через эту призму. Даже, допустим, на измену или психологическое давление. Или я вступаю в брак, сразу же оставляя себе некий люфт: а может, это не мой человек – мало ли что…

– Обе крайности, мне кажется, могут человеку навредить. Если я совсем в танке, тогда есть риск, что я начну терпеть что-то, что меня разрушает. А нужно ли быть в танке, если в браке, например, физическое насилие? Это дискуссионный вопрос, вопрос ценностей и убеждений, которые сейчас, в XXI веке, очень пестро устроены. У кого-то есть ясный запрет на физическую агрессию: меня трогать нельзя. И как бы этот человек ни настроил себя перед браком, он сразу поймет: «Еще раз он меня ударит, толкнет, схватит за руку, я уйду». Для кого-то, наоборот, ценность брака настолько высока, что он может стерпеть все что угодно.

С другой стороны, сейчас есть такая индивидуалистическая мода: мой комфорт является мерилом всех вещей. Тут тоже перекос – в танке, только наоборот: в танке своих сиюминутных удовольствий. И он мне тоже представляется ущербным. В этой системе ценностей, к примеру, никакие музыкальные репетиции и спортивные тренировки не имеют права на жизнь, потому что они требуют усилий, доставляют неудобства. И когда мы рвем отношения от любого дискомфорта, то какой-то важной встречи – с супругом, с самим собой – может не произойти.

Истина, как всегда, где-то посередине, она очень субъективна и балансирует вокруг понимания, какие усилия я готов прилагать в отношениях с этим человеком и ради каких благ. А какие – не готов.

– Вы говорите о физическом насилии в плане «бьет – не бьет». Но обычно речь о более тонких вещах, до битья не доходящих: о психологическом давлении, язвительных шуточках, обесценивающих все твои труды, постоянных «выговорах» при посторонних лицах, бесконечной эксплуатации… Видишь вокруг этого немало.

– Тут важный критерий – степень страдания. Над одним пошутишь – ему как с гуся вода. А другому язвительные шутки причиняют сильную боль. Действительно, нездорово из всех мух делать слона, но и преуменьшать свою задетость тоже неполезно для брака. Важно иметь какой-то действенный внутренний измеритель – насколько мне больно, а насколько мне терпимо. И главное – ради чего? Если в отношениях с этим человеком есть то, что вас наполняет, умиляет, то, получается, стоит ради этого претерпевать какие-то неприятности и неудобства. Вопрос в пропорции. Если 99% страдания надо терпеть ради 1% радости, то это одна ситуация. Если 60 на 40 – все-таки другая.

Ради чего я сохраняю наши отношения? Если на этот вопрос есть ответ, то тогда подтягиваются и средства.

Средством может быть не только претерпевание, но иногда, наоборот, резкий разговор с супругом: «Так больше продолжаться не может. Придумай что-то, чтобы разговаривать со мной в другом тоне. Потому что я здесь тоже живу».

Баланс между смирением и дерзновением важен для христианина. Христианские аскеты пишут, что под смирением может маскироваться человекоугодие, например. Или лицемерие, или страсть уныния. Даже если вы ориентируетесь на традиции, все равно вам придется разбираться в тонкостях ваших переживаний. Где тут действительно смирение – а где, может быть, элементарная трусость или приспособленчество.

– Но важно ведь, что нездоровые отношения наблюдают дети. Мальчик в будущем станет вести себя, как папа. А девочка – считать, что это нормально и так с ней можно.

– Вовсе не обязательно. Мы все сейчас немножко заражены «радикальным фрейдизмом». И убеждены, что за всё в жизни ребенка отвечает родитель, а он лишь слепо копирует то, что видит. Но это утверждение не является истинным, поскольку лишает ребенка, если говорить научно, «субъектности». А по-человечески – собственных выводов, тайны восприятия, собственной свободы выбора. 

Важно доверять психике ребенка в том, что она при должной эмоциональной поддержке самые разные факторы, в том числе и негативные, претворит в полезный опыт. Ну и не стоит обманываться: даже человеку, выросшему у самых прекрасных родителей, в будущем будет с чем разбираться в кабинете психолога. 

На ребенка влияет очень много факторов. Во-первых, оба родителя, а не один. Кроме того, огромное количество других вещей: разговоры с друзьями, учителя в школе, блоги на ютубе, соседка с третьего этажа, тренер по футболу и так далее. Люди забывают, что, вообще-то, это не на сто процентов мой ребенок, а всего лишь на пятьдесят. Всегда есть искушение назначить самого себя главным родителем и более компетентным экспертом в том, что ребенку полезно. У другого родителя, однако, могут быть другие ценности и идеи. И если речь не идет о таких вещах, как физическая агрессия или тяжелые наркотики, брать на себя всю ответственность за воспитание и считать себя самым главным – сомнительная логика.

– Что может стать профилактикой развода? Некоторые принципы, вопросы для обдумывания вы приводите в своей книге. Мне лично кажется, что как мы зубы проверяем раз в полгода, так и над отношениями нужно регулярно работать. Но насколько это может быть эффективно, если в браке изначально что-то не так?

– В нынешней ситуации стопроцентно работающих средств профилактики, конечно, нет. Вы не умрете от голода, расставшись, – и женщина, и мужчина сегодня в состоянии заработать себе на жизнь. И вас не закидают камнями до смерти за измену. Поэтому и разводы, конечно, будут.

 

И поэтому, пока человечество еще не изобрело супружеский аналог ОСАГО, нам нужно включать собственную голову, перед тем как решаться брать с супругом совместную ипотеку или заводить третьего ребенка. Нам следует иметь в запасе какой-то внятный «план Б», потому что партнер может покинуть нас не только из-за того, что встретил новую любовь, но и потому что попал под самосвал. И если в первом случае мы сможем порадовать себя хотя бы ощущением своего морального превосходства, то во втором будем лишены даже этого сомнительного утешения.

Но все же кое-что для профилактики сделать можно.

Первое – личное развитие. Вкладываться в свое развитие в самых разных смыслах – лучше понимать себя, быть в контакте с миром, иметь в жизни элемент творчества, чему-то обучаться, духовно расти. Личная устойчивость делает меня более адаптированным в отношениях. То есть я могу выдерживать некоторый дефицит, который есть у нас в паре, и некоторые дефекты партнера – потому что не только он является источником моих сил и вдохновения, но и окружающий мир, и я сам. Моя личная зрелость – мой вклад в устойчивость нашей пары.

Второе – поддержка подлинного интереса к другому, любопытства к нему: как ты устроен? Умение быть затронутым им. Интерес к его развитию. Совместное развитие. Все это, мне кажется, важная профилактика. Вот мой коллега Виктор Богомолов выпустил специальные карточки для диалогов супругов, развив метод Артура Арона с его 36 вопросами для улучшения отношений в паре. Мне они понравились.

– Столько работы, трудов… Неужели Господь создал брак для этого? Он создан скорее для гармонии, восполнения друг друга, для того чтобы идти вместе и возрастать со Христом. А не для обтесывания каких-то торчащих мест в характере друг друга. А вы как считаете?

– Мне за Бога довольно сложно отвечать, для чего Он создал брачный союз. Но, кажется, в любых отношениях есть баланс между гармонией, утешением и пространством для роста и развития. Это деление очень условно, но в жизни ребенка мама, как правило, больше отвечает за утешение и покой, а папа – за риск, рост и развитие. И в браке мы с партнером даны друг другу и для утешения и покоя, то есть мы друг другу немножко «мама», но и одновременно немножко «папа» – для того, чтобы мы менялись, становились богаче, духовно росли. А это невозможно без труда и боли. Вопрос в том, чтобы эти труд и боль духовного возрастания не перекрывали напрочь покой и утешение. Чтобы наш брак не превращался в такое место, где мамы вообще нет, а только папа тащит ребенка в секцию по боксу или на курсы английского. И нет ни новогодней елки, ни сказки на ночь, ни поцелуя мамы перед сном. Пусть будет и то, и это.

Корреспондент: Анна Ершова.

Оригинальный текст по ссылке: Пошел к психологу, все понял и развелся